《魔都》（上海人民出版社）一书收入村松梢风写上海的文章，与他写其他地区风土的《中国色彩》互为补充。

书乡周刊：近代以来许多日本人来华访问，留下大量中国游记，而这套丛书选择的都是作家，只有内藤湖南是学者。集中选择文人来做，出于怎样的考虑？

施小炜：之所以把目光集中在文人身上，第一，是因为和普通人比，他们都是精英知识分子，看中国的社会政治问题以及中日国际关系问题，有一般旅行者达不到的见解深度；第二，除了史料价值外，他们的游记同时具备了文学价值，是非常优秀的文学作品。

书乡周刊：游记是一种古老的文体，而这批游记写在日本社会转型过程中，是否相应呈现出某些现代性的特征？

徐静波：日本一直有写纪行文的传统，尤其是受现代报社媒体的派遣，总是要写一写东西交代。村松梢风来上海之前特意拜访芥川龙之介，芥川让他要非常仔细观察，注意每一个细节，每天结束时都要把当天观察留意到的用笔记下来，用到以后的文章中去，做一个素材的积累。把最新鲜感受记下来，这应该是当时写游记的一个现代意识。当时正处于新旧交替的、动荡的、转换的时代，作家也会比较注意这一方面，既要写出中国传统，又要写出中国不断变化的东西，好的不好的都要记下来，让日本人感受到现代中国的形象。

书乡周刊：芥川龙之介采用了多种文体、语体来写作，还有很多类似文言文的内容，在翻译时是否会有某些困难？

施小炜：芥川是一个杰出作家、优秀的文体家，写作时总不肯平铺直叙，而是常常曲折委曲，正话反说，游记文体也弄出很多变化出来，穿插了对话、戏剧、手记等多种体裁，这也是他才能的表现。其中《北京日记抄》全文，以及《上海游记》、《江南游记》的部分章节，又是有意采用拟古文体写成，基本上是文言文，酿造出独特的韵味。为了再现他的风格和神韵，我也采用文言翻译，亦步亦趋。作家的风格和神韵都实实在在地有一个物质基础，就是他的文字，包括用什么句式、色彩和口气等，把这些体现出来了，风格自然就出来了。但亦步亦趋时，译者也难免会在不经意间表露出自己的风格习惯，所以要克制自己。

书乡周刊：芥川龙之介、谷崎润一郎等作家有着很好的汉学根底，这是他们那一代日本知识分子的共性之一吧？

徐静波：日本在近代之前，受中国文化影响非常大，明治维新后崇尚西洋文明，开始模仿西方，批判中国传统的东西。一直到19世纪后半期，汉学教育还比较普遍，包括文人、武将、政府官员等，一般受过教育的人都可以直接阅读文言文，甚至可以写不错的汉诗。后来甲午战争打败中国以后，对中国的蔑视情绪在日本国内非常高涨，汉文的学习普及教育也从中小学教育中慢慢减弱取消了。如村松梢风汉学素养就比较差，他成长年代比较晚，没受过很好的汉学教育。但芥川龙之介是另外的情况，虽然出生时间比较晚，但因为家学影响，本人对中国古典文化特别有兴趣，从年代上来讲是一个例外。

施小炜：所以这批人对传统中国是什么样的还有一种书上来的印象，以此去看中国的现实，会更加震动他们，写下这样的文章。

书乡周刊：谷崎润一郎和村松梢风都在游记中写到了和上海文人的交游，这种交往是如何建立的，其基础是什么？

徐静波：谷崎在当时留日文人如田汉、郁达夫等心目中，地位已经比较高了。村松在当时不算有名，虽然出版了很多通俗小说、大众文学，但不是纯文学，也不高档，没有进入中国文人视野中。不过有意思的是，谷崎是通过内山书店和中国文人建立联系的，而村松是自己找到的。田汉在日留学时和佐藤春夫关系比较好，又把郁达夫介绍给佐藤春夫，后来田汉和郁达夫等人在东京成立创造社，回到上海开展文学活动。村松梢风1923年来上海时，问佐藤春夫有没有认识的人可以介绍，佐藤就介绍了田汉，两人成为朋友，后来他就和这批留日文人有了更多交际。

当时中日政治关系基本没有影响到文人交往，“五四”之后一段时间，日本执政首相采取鸽派的外交政策，比较平和。当时也是中国文坛大量翻译日本现代文学作品的时期，如周氏兄弟翻译的《现代日本小说集》就在1923年出版，日本作家也想向外寻求日本文学的新气象。

书乡周刊：村松梢风在上世纪二十年代很为中国倾心，但在三十年代对中国的态度骤然转变，这种转变是否代表当时日本文化人普遍的立场态度？

徐静波：应该比较普遍，我个人认为有七八成日本文人，在中日之间产生尖锐矛盾、侵华动作比较明显时，受民族主义思潮影响，比较鲜明地站在了政府当局立场这边。这也和媒体有关，日本媒体普遍对中国做了片面的、不正确的报道，让日本人觉得自己是正义的。正是因为在中日问题上立场观点完全不一样，郁达夫才发表声明，宣布和好友佐藤春夫决裂。只有少量左翼的、有帝国主义批判思想的人，对日本侵华政策表示一定程度的不满。比如谷崎润一郎，他后来就没有跟着当局走。但日本当局对这种不满有镇压，用怀柔政策收买了日本一大批文人，让文人来为当局政策服务。

书乡周刊：从对中国的跟风、崇拜到蔑视、不屑，这样一批游记在某种程度上是否也会影响到后来日本人对中国的看法？

徐静波：谷崎润一郎、芥川龙之介都是大腕作家、舆论大佬，对一般日本人对中国的认知会起到很大作用，日本人正是通过阅读他们写的东西来了解和认识中国，对普通日本人的中国观影响很大。

施小炜：日本人的中国观是个很复杂的问题。它的形成和转变，不是一夜之间发生的，而是一点一点、一滴一滴积累的。每一个来到中国的日本人的访华游记，都会对日本普通读者产生影响，最后长期累积成为整个民族的中国观。所以我们也有必要去介绍这一个一个人的作品和观点。

书乡周刊：我们今天去阅读这些一百年前的日本访华游记，可以从中获得什么？

施小炜：跟从游记，我们能进入历史现场，体验历史的细节，因为有一些现场和细节，仅仅凭借中国自己是无法进入的。从而才能看到一些我们中国人自己看不到的东西，重新认识自己的历史。

这些游记对于我们理解今天也有好处。生活有过去时、现在时、将来时，知道过去时、思考当时中日关系情形，对于今天的中日关系有启示。作家们从怀抱对中国的好感，到后来一步一步、一点一滴用文字塑造起各种面貌的中国形象，都跟后来中日关系的走向和大悲剧有着千丝万缕的联系。意识到这一点，看到中日关系形成的动态过程，我们今天就应该好好思考一下当下的关系该如何处理。吸取教训，思考和认识中国，努力创造一个和平包容的未来国家关系，不要走过去的老路。

徐静波：第一，发现日本人当时是如何认知中国的，因为由他们代表的一般日本人对中国的认识，是决定当时中日关系及日本对华政策的一个重要背景。第二，游记作为文学、文献材料，非常真实地记录了日本人眼中的中国，有很多细节性的描述。这是为中国所忽视的或一般文献所没有的，对我们今天的中国人来了解另一个时代的中国很有帮助。

【对话者】

施小炜：日本文学翻译家、散文家，上海杉达学院日语系教授。译有村上春树《当我谈跑步时我谈些什么》、《1Q84》、《没有色彩的多崎作和他的巡礼之年》、《我的职业是小说家》，芥川龙之介《中国游记》等。

徐静波：教授、翻译家，复旦大学日本研究中心副主任，中华日本学会常务理事。编著及译有《日本饮食文化》《日本历史与文化研究》《近代日中交涉史研究》《中国色彩》《魔都》等。