原标题：访谈｜狭间直树：日本人的国民性到底是什么?

编者按：以下内容来自作者对日本京都大学狭间直树教授的两次采访整理（一次为邮件书面采访），访谈围绕《日本早期的亚洲主义》（北京大学出版社2017年，译者：张雯）和《东亚近代文明史上的梁启超》（上海人民出版社2016年，译者：高莹莹）两书展开，其中现场访谈译者为北京外国语大学邵建国教授（书面翻译、整理者为苗祎琦）。书面采访译者为社科院近代史研究所高莹莹女士。根据两次采访的相关话题，刊发时已对内容顺序等进行重新整合。特此致谢和说明。

狭间直树，著名中国近现代史学者，日本京都大学名誉教授，自1978年以来长年担任京都大学生人文科学研究所中国近代史共同研究班班长，研究范围包括辛亥革命、五四运动等，对中日近代思想的传播和影响的研究也尤为深刻。著作包括《中国文明选·革命论集》（合著）、《中国社会主义的黎明》、《东亚近代史研究》（合著）、《五四运动研究序说》等。

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甲午战争催生意想不到的结果

东方历史评论：您不久前出版了《日本早期的亚洲主义》。关于早期“亚洲主义”，我想知道，就您所研究的亚洲主义的思想源流，中国只是对日本方面的一种回应，还是有着自身的转变动因或思想源流？比如章太炎1897年在《时务报》上发表过一篇《论亚洲宜自为唇齿》，称日本应成为学习的对象。

狭间直树：关于这方面的研究可以说还不太充分。不过我们大致可以说，这个倾向是双方都有的（指学习日本）。也就是说，中国方面产生了这种认识，日本方面也有相关的呼应，这两方面的融合，导致这一思潮在1897年变得明显起来。

甲午战争竟然诞生了那样令人意想不到的结果。一般来说，战败国都会对战胜国产生仇恨，战胜国都会瞧不起战败国。但中日之间没有这样，我认为这是由于中国一直以来都是日本文明的源头，是东亚文明的中心，所以中国是日本一个尊敬的对象。

另一方面，对中国来说，尤其对知识分子们来说，之前没有想到会输给日本，于是他们开始反思。在此情况下，他们认为，我们“汉人”明明没有这么落后，之所以会变成这样的结局，是因为满人不好。在这样的氛围下，产生了战败国向战胜国学习的思想，这在世界历史上都是很罕见的。这种罕见，体现在战争结果的出人意料上。所以说这种关系（指中国学习日本），只有在这一动荡交织时期的东亚地区才会出现。关于这些内容，桑兵老师也有论文研究。

所以说，包括章太炎在内，多数中国知识分子接受了这一思潮（向日本学习）的影响。我认为这应当被看做是一种思潮。比如唐才常就是一个典型，他可以说十分贴近日本。唐才常在1900年就过世了，直到死前他都没有怀疑过这个问题。可以说非常具有乐观精神。章太炎情况就不太一样了。简单来说，章太炎跟康梁的想法十分不一样。但是对他来说，就算和康梁走了不同的路，但是要学习日本的想法，还是持续了很长一段时间。

说到章太炎主张学习日本，最重要的例子就是他翻译了岸本能五太的《社会学》一书。这已经到1903年了，时间已经过去很久。所以说在那段时间，他虽然与康梁分道扬镳，但也可以看出，他们只是在用不同的方法向日本学习和吸收知识。之后的1906年，章太炎出狱后到日本成为孙文《民报》的主编。这大约是《民报》第六、七号的时候。他接手的时候是第六号，出现他名字的是第七号。这个时期的章太炎，已经有很明显的特征了。首先，他是革命家。基于这样的立场，他开始对日本进行了一些批判。在实际中，他也想把自己革命家的身份坐实。最显著的例子就是他创办了“亚洲和亲会”。这个组织虽然没有发扬光大，但是创建一个新组织的行为，说明他已经决意要和康梁走不同的路；在思想方面的表现，他认为中国有中国的文明，东亚的其他国家，比如印度，有其他的文明。以此为基础，可以说章太炎的思想已经超越了仅仅跟随日本的层面，上升到全亚洲的高度。他的思想走到了这里，想创造一些新的东西，但是基本上都没有实现。不过能想到这么多，已说明他很伟大了。所以我认为，章太炎这个人应该得到很高评价。

东方历史评论：像您刚才所说，中国人愿意学习日本，很大程度上是因为知识精英觉得那是满洲人失败，这激发了早期的汉民族为本位的民族主义，章太炎就是一位代表人物。不过这种民族主义跟您所言的亚洲主义是否有一些矛盾和冲突，或者说之间有着某种紧张？

狭间直树：理论上应该是有的，但实际上基本没有。之所以这样说，是因为那段历史时期很复杂。

首先，“满”和“汉”的分野很明确。所以说“反满”的话肯定就会产生一种对亚洲主义的反对，就是你所说的汉民族的民族主义。这种冲突在理论上是会有的，一定会有。但是在当时的情况下，如果只主张这些（单纯排满），就和以前的反满，那种会党组织的“反清复明”一样了。所以这种情况持续到清末就产生了变化。清末的时候，汉族的知识分子意识到不能单纯地反满，而要创造出属于自己的新政治。基于这样的理解，就有了孙文的革命。

这种革命不是帝制的重复，而是建设一个属于人民的、民国的思想，在那时开始变得多起来。不过如果只说这些的话，又会仅仅止步于中国一国的革命。比如在章太炎的认识中，如果只做这些的话，全世界是没有得到解放的。因此为了解放中国，就必须解放全亚洲。因此他思考的是整个亚洲的进步。甚至在那段时间，章太炎入力最深的是印度。

东方历史评论：是，章太炎有一段时间想离开日本，到印度去“出家”。

狭间直树：打算去的，没去成。这方面研究还不是十分充分。那个刘师培不就把章太炎告了嘛。我们不能仅从结果上看。我认为章太炎的确曾经打算过要为印度做一些事，他准备好了钱，打算去。最后没有去成的原因，我认为一个是刘师培太烦，一个是他的老婆不好。所以有这么多复杂的因素重叠在一起，这方面的研究还有待加强。但是在清末的知识人中，能对印度抱有这么大关切的，只有章太炎一人。他认为印度有印度独特的文明，中国有中国独特的文明，各自基于各自的文明，才能实现振兴。

东方历史评论：诸如章太炎这样的想法，是否也称得上是一种亚洲主义呢？

狭间直树：没必要这么说。正是因为章太炎有这样广阔的、世界性的思想，所以他才能把中国的传统文明，或者说是传统的学术，改造成中国的“国学”。这大概是他的一个独特之处。

东方历史评论：在东京流亡的中国人，革命者如孙中山似乎对亚洲主义的这些团体兴趣不大，他没有过多去参与一些亚洲主义团体。而改良派的知识精英对亚洲主义则表现出更大的兴趣。是否可以这样认为，革命派人士对日本人提倡的亚洲主义，持一种警惕的态度？

狭间直树：在某种程度上或许可以这么说，不过没必要强调。我们举一个具体的例子。孙中山与亚洲主义团体有过接触的证据，是他于1900年7月出版的“支那现势地图”。这是由东方协会出版的。并且，在登有这张地图的会刊上，他们还注明了“支那革命领袖孙逸仙”。怎么说呢，在当时，这个地图可是一张出于名人手笔、十分漂亮的地图。很大一张，地名也有详细的注明，而且是彩色的，很好看懂。

东方历史评论：您在书中提到了日本人和中国人之间存在一种相互的歧视。曾根俊虎称：“我政府自明治维新至近年，对清国之处置（台湾琉球事件等）即使无侮其心但难免于形。我既侮彼彼亦侮我。若不得侮则怒且怨”，这是否为这种情绪开始的原因？作为一个历史学家，您认为这种互相歧视出现的历史时间和背景是什么？因为直到今天，人们感觉到这种情绪仍然存在，而此前中日漫长的历史上，双方并没有这种情结？

狭间直树：很难说这种想法是具体在哪个时间产生的，也很难说推动它的具体势力是什么。不过，大体上日本的普通人对中国还是怀有敬意。对于日本人的祖先来说，世界是由大和、唐、天竺三个部分组成。大和是日本，唐是中国，天竺是印度。在这三者中，大和是一端，然后从天竺传来了佛教，从唐传来的是各种各样的文明。那时的日本人大概就是这样认为的。第一次对这种看法提出反对的，是江户时代开始出现的日本的国学。这和章太炎所提的国学不同。这里所说的国学，是只有日本最伟大这种想法。这跟现在的靖国神社是一派。对于这种看法，明治时期知识分子中的大多数，比如西周，就认为要学习西方的知识，中国的学问也不能摒弃，尤其是儒学和朱子学。不过当时会这么想的只有文人，武人还只会高喊着“欧洲万岁”之类的东西。于是，认为中国已经落后的想法开始成为一种思潮。如果仅仅是这样还好，但最终，在国民中也出现了日本只有打胜仗才算强大的想法，就这样开始有了对周边诸国的侵略战争。这是日本这边的情况。

中国方面，一直都把日本看做一个弹丸小国，认为怎么可能输给这样的国家。两方的冲突变成现实的，是1887年的长崎事件。在这个事件中日本虽然最终妥协了，但也可以说成为一个转折点。在这之后日本取得了甲午战争、日俄战争的胜利，对于中国的蔑视情绪大规模出现了。情况很复杂，但是简单说来的话就是这样。

东方历史评论：我注意到您曾论及一个很有意思的事，日本提倡亚洲主义的机构，也推崇中村正直译的《自由之理》（即弥尔的《自由论》）。人们看到早期亚洲主义的理念中，也有着传统儒家思想的抱负，比如要求一国政治必须负有保证人民生活安定的责任。中日两国的近代转型中，是否对西方个人自由都有着更加实用主义的解读或“借用”？

狭间直树：没有矛盾。我们搁置一些少数派的意见，从大方面来说，中村正直的思想比较有代表性。他的思想中吸取了中国的传统思想，尤其是儒学，比如他认为要使人民的生活得以安定，这就是一种儒家的思想。至于儒家的安政爱民与西方的个人本位是否有矛盾？

这是一个很有趣的话题。其实我会就这个话题做一次讲座。先简单说一个方面吧。最重要的一点，不论日本还是中国，对于西方近代思想的理解，都像你刚才所说的那样。但是，中国的儒学真正提倡的东西，却不是那些。这是因为当时日本的中村那些人误解它了。简单来说，就像新文化运动时期的中国人误解儒学那样，明治时期日本的知识分子也对儒学有一些误解。我的老师岛田先生（岛田次虔）就曾对中村进行批判。大概就是这样。

中村正直是一个严格意义上的学者、翻译家，研究过儒学，也学习过正统的西学。先学了儒学，再学西学。他对西学的理解水平很高，可以说他在两方面都很优秀。

东方历史评论：时至今日，您是否认为历史中那种比较亲近的东亚文化共同体，已经不复存在？日本知识精英在过去的一个世纪里，对中国的看法发生了哪些重要改变？

狭间直树：在日本想要成为东亚盟主，实行侵略政策的时期，“文化共同体”在东亚并不存在。但是正如我在《日本早期的亚洲主义》所写的，需要记住的是，历史上的确有过认真追求亚洲团结一致对抗西方殖民地主义（帝国主义）的“亚洲主义”。该主义在日本提出，甲午战后在清国也曾有人呼应，但随着东亚同文会、国民同盟会的成立而发生了变化。

东方历史评论：您成功发掘了早期亚洲主义被埋葬的历史。人们总会说，任何历史研究总有当下的问题意识或现实激发，您对亚洲主义的研究，现实考量是什么？毕竟中日之间现在还处在一个比较复杂的关系中，国与国之间也好，国民与国民之间也好。在今天提出亚洲主义，有无对当下的具体关切？

狭间直树：我是研究近代史的，没有研究当代史的打算。要说当时为什么选择了这个问题来研究的话，是因为近代日本给以中韩为中心的周边国家带去了很大灾难，这一点是很明确的。实际上，当时的领导阶层是军人，最该负责任的是天皇，不过在前线做坏事的，却是普通的日本国民，这就是前边提到的那种举国体制。当然，对此有反省的人还是有的，不过很少。

为什么会这样呢？尤其是进入昭和时期的日本，所作所为就更加过分了。现在所做的也很糟糕，也像当时一样对中国韩国采取对立政策。所以说，如果说这就是日本的国民性的话，就真的无药可救了，但应该不是这样的吧？日本的普通民众，如果跟大家普通地、日常接触的话，都是很友好的；可是如果国家要求诉诸战争，那国民还是会选择投入进去。这样的话，日本人的国民性到底是什么呢？

在思考这些问题的时候，我看到了在历史上还有过这么一群提倡在平等的关系上，大家共同发展进步的人们，也就是“初期亚洲主义”的时期。我认为这种想法应该一直都存在，不过却遇到了那样一个糟糕的时代而中顿了。现在这种恶劣的影响还留存着。所以我写文章的一个目的，也就是想指出这些。

东方历史评论：那您感觉这样的时期，以后还会出现吗？

狭间直树：希望会有。一般的人民之中，没有矛盾。但是，国际关系上有很多问题。现在说不定，但是有可能发生大问题。这个我们要为之忧虑。

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明治维新真的成功了吗？

东方历史评论：戊戌变法的重要发起者如康有为等人，将日本的明治维新作为改革蓝本，所以很多人愿意将这两次政治改革加以比较，对您而言呢？

狭间直树：康有为的确试图以明治维新为蓝本进行戊戌变法。然而却不能简单地对前者的成功与后者的失败进行比较。清朝变法派受皇帝之命实行改革与日本维新派奉天皇之命实行改革，在结构上几乎是一致的。但是清朝的皇帝没有实权，武力掌握在不喜欢改革的西太后手中，因此太后一旦下定决心，变法注定会是失败之命运。而日本的天皇受到与江户幕府作对的雄蕃的武力支持，能够与幕府的权力相抗衡。并且第十五代将军德川庆喜缺乏与天皇对决的决心，因此幕府的败北几乎也可以说是注定的。其他需要考虑社会、文化等方面的问题还很多，但需要慎重对待忽视最具决定意义的顶层政治构造之差异而进行比较。

东方历史评论：在19世纪面向近代化的努力中，或者说中日两国的近代政治转型道路上，人们常说日本成功了而中国却失败了。您认为其中的原因是什么？比如有这样一种意见：如果只有汉人的话，维新变法就能成功。

狭间直树：这个问题很大，不好简单回答。的确像大家所说的，满族人里有慈禧太后那样的人，所以变法才会失败。在这个层面上，可以说如果去掉满洲势力，变法有可能成功。但恐怕不能这么简单地说。要注意的是，列强利用满洲来支配中国的这一构想，在明治维新以后30年，国际形势发生了很大变化；并且对于这种变化，日本和清国，采取了不同的应对措施。简单来说，在那之后，出现了一种错位。

比如说在当时，慈禧太后的守旧势力跟义和团运动同时发生了。这就是当时清国所处的状况。日本幕末时期也有很多外国人，但是具体情况还是不一样。当时的日本，是一种什么事都由幕府来承担责任的状态，所以两国之间不能单纯比较。不过可以说，满洲问题的确是一个十分重要的原因，但也不能因此就说没有它，事情就会变得简单。

除此之外，我们都说日本明治维新成功了。但是这能算作是真正的成功吗？最近学界就此问题出现了很多反省的声音。从表面上看，一直以来很多人都说，甲午战争和日俄战争的胜利，都是明治维新的成果。由于明治维新，四民平等才得以实现，国民教育得以普及。在此背景下，日本的国力才会提升，战争才会胜利，这不得不承认。

东方历史评论：那么狭间先生自己对明治维新如何评价？会认为它遗留了很多问题吗？日本学界对明治维新的再反思，您持何种态度，认可吗？

狭间直树：部分认可吧。首先，如果我们要称赞明治维新，我认为其中最基础的，就是它在国民教育方面的贡献。也就是说，在我看来，明治维新最大的贡献，就是使日本向以国民为基础的国家迈出了第一步，这一点值得称赞。

但是，这里所谓的“国民”是什么呢？这是被神化了的天皇的子民。这导致了什么？我们都知道的，之后中日战争、第二次世界大战的失败。这就是在明治宪法所构建出来的体系中诞生的新国民的所作所为。我们不得不承认这一结果是失败的。

尤其是我们这些在战后培养出来的一代人，在那个不好的时代终结后诞生的人，更应该对此进行反省。所以，我们不得不承认明治维新有积极的一面，但是也不能忽视它所导致的恶的结果。综上所述，我认为明治维新应该从两方面来进行评价。

你提到的这个问题，是目前日本学界广泛讨论的一个问题，尤其是围绕福泽谕吉的争论十分热烈。

东方历史评论：明年是2018年，戊戌变法120年，晚清的政治“改革”可能又将被热烈讨论。您刚才说的观点，可以给很多人一些新的启发。

狭间直树：的确，明治维新一些积极的成果需要承认。但同时，想到明治时期的日本对朝鲜和中国做了什么，在战败70多年后的现在，我们就必须意识到这个问题。日本国内对此也有很多讨论。

东方历史评论：提到明治维新和福泽谕吉，似乎离不开“脱亚论”。亚洲主义里有兴亚论的诉求，“脱亚论”则是日本近代化中被反复讨论的一个论题，人们围绕它发生了一些争论，比如一些学者认为，福泽谕吉“脱亚论”的提法并不是想让日本从亚洲脱离出来，而是说亚洲各国之间的关系不能再像过去那样持续了。对此您的理解会是怎样？“脱亚”在近代日本精英头脑中的形成景象，又有着怎么的变化？

狭间直树：“脱亚论”这个说法被提得很多。但是，“脱亚论”被当做一个问题来探讨，要从二战之后1950年代以后，由远山茂树先生提出来，才成为一个受到普遍关注的问题。

战败后，“为什么日本会侵略亚洲？”开始成为一个重要问题被广泛讨论。在一次会议上，远山先生指出，作为明治维新的理论指导者之一，福泽谕吉提倡了“脱亚论”。所谓“脱亚论”，就是说通过脱离亚洲，实现加入欧洲。通过脱亚入欧的方法成为帝国主义国家，而这个帝国主义国家的日本，便展开了对周边国家的侵略。当时的历史学界多提倡这一观点，并对脱亚论展开反省和批判。这种观点长期支配了日本史学界。

在这样的潮流下，对于“脱亚论”的评价就姑且定型了。不过在那之后的十年左右里，出现了很多新意见，像刚才您提到的那种对脱亚论的新解释也开始被提倡，有很多人呼吁说要去理解福泽谕吉的思想。我对于这两种观点都不是十分赞同。

首先，我不赞成这种拥护福泽谕吉思想的新解释；另外，我在我出版的《日本的早期亚洲主义》这本书里有一个序章，在这篇文章里，我回避了这个问题。这篇文章我主要是在2002年完成的。当时我已经有打算好好研究，书写福泽谕吉“脱亚论”的问题意识，但出于知识储备不够，就打算以后再好好整理总结，但是一直就这样搁置了。可能是出于惰性吧。今年本来打算重新写，后来桑兵老师说不用写也行，这本书就这样出版了。

虽然还没有写成文章，但一些问题我已经在思考了。我们现在很多人在讨论，福泽谕吉写“脱亚论”的时候，自身的想法到底是什么？但我认为更重要的一点是，福泽谕吉提出的“脱亚论”，为什么在当时日本的舆论界、思想界都没有引起重视？为什么？难道说明治时期的日本已经在朝那个方向发展，所以这个问题才没有引起大家的关注？在迎来战败的1945年，很多人开始思考为什么日本会变成这样。三宅雪岭，一位很稳健、很伟大的先生，他提倡的国粹史（不是标榜本国最强的那种国粹史）就认为，每个国家都有其国家的“粹”，也就是最重要的东西。所以三宅雪岭就认为，日本是被军人毁掉了。

战败以后，这种说法开始流行起来，很多人都认可这样一种看法。但是在福泽谕吉写“脱亚论”时，没有人会把这个问题往这个方向上想，也没有人提出别的意见。战败后开始反思为什么日本会走上这样一条路。远山先生就站出来说：看吧，跟我们想的一样。那个时候的日本太坏了，天皇统治下的日本太坏了。作为对这种说法的认证，人们就展开了对“脱亚论”的批判。然后又过了十多年，又有人开始说福泽谕吉没有那么坏。大概就是这样。我在2000年的时候没能好好思考，好好地整理，到了现在我可以简单提一两句，大致的内容在我的关于亚洲主义的那本书里也有提到。

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梁启超“浅薄”吗？

东方历史评论：您研究的近代中日知识精英之中，您个人有没有更欣赏、偏爱哪个或哪些人？又有那些人您认为比较重要，而为历史所忽略的？

狭间直树：很难说啊，因为没想过这个问题，很难回答。相比较来说，研究历史会产生对历史人物的喜好偏差。但是如果太执着于这些的话，历史研究就没法进行了。所以我尽量不去想这些问题。所以现在问我，我也很难回答。但是比如说感觉这个人在某些方面很厉害的话，我拿章太炎举个例子吧。章太炎曾经被袁世凯囚禁过。在那个时候，如果他能低声下气一点的话，袁世凯肯定会立马放了他，给他高官厚禄，但是章太炎是绝对不会这么做的，这一点我觉得很厉害。

章太炎当然很伟大，不过，像他这样的人还有很多。

东方历史评论：与多年前对梁启超产生研究兴趣相比，现在的您，对他的理解和兴趣发生了怎样的变化？梁启超一生波澜起伏，身份多重，您更愿意用那种角色来界定他，从而更能体现其人生诉求？和此前、此后的中国知识精英相比，您认为他有何独特的历史特征？

狭间直树：我最初进行梁启超研究时，是从梁启超戊戌政变被迫流亡日本后，在多大程度上接受了日本文明史的成就，从这一问题意识开始的。现在对梁启超以及与他同时代的人共同努力形成的“近代东亚文明圈”的历史意义感兴趣。这些在清华大学的讲义出版的《东亚近代文明史上的梁启超》中有更多介绍。

梁启超是一位兼具“政治家”“学者”“报人舆论家”等诸才能的人。其根本的追求在于把中国改造成近代国家（国民国家）的政治课题。他根据19世纪末、20世纪初的学理，使用新式舆论工具促进舆论的形成。在这个意义上，他是一个具有个人社会责任自觉性的近代知识分子的先驱，而且是其中最为突出的先驱。

东方历史评论：众所周知，梁的思想穿插游走于中国传统、日本和西方思想之间，富于变化。在您看来，其中是否有比较恒定的内核理念？比如我首先想到的是国家主义。您理解哪些理念在一直吸引着他？

狭间直树：按照梁启超自身所言，在流亡日本后的1899年到1921年游欧回国期间，国家主义是他的思想核心。国家主义的内容一般被理解为把国家看作第一位，但是需要留意的是梁启超的国家主义暗含的基础是具有国家主义自觉的国民。

梁启超受其吸引，是因为看到近代西方各国的强势以及日本昌盛的基础在于接受了国家主义。放弃国家主义，是因为梁启超通过一战后对欧洲的访问，意识到国家主义并非完美。

东方历史评论：虽然梁启超在中国的学院派和民间已受到相当大的关注和尊重，不过直到今天，很多人还是认为他的思想较为浅薄，更多的只是作为中介和传播者，将西方、日本的思想导入国内，而康有为或章太炎、严复，对中国或西方思想的理解更为深刻。对此您如何评价，为什么？

狭间直树：梁启超他不像康有为在倡导文学、开放思想门户接受新思想的思想史中占有一席之地。但是新的时代思想，必须是建设以“民”为基础的国家，这一西方近代思想对当时的中国以及周围的汉字文化圈的影响覆盖了社会、人文科学多个领域。对于他们正确且流畅地把西方近代思想介绍过来，这一文明史上的贡献需要给予高度的评价。

与梁启超同一时代的章太炎，在把传统学术改造成“国学”这一点上，功绩不可磨灭。在准确翻译西方近代重要文献方面，严复的功绩无人出其右，但他没能成功地将西方文献传播出去。

东方历史评论：梁启超的思想资源或来源，是个有些庞杂的话题。您认为他在日本吸收的众多思想，或发生的思想转变之中，那些让您印象深刻？

狭间直树：关于梁启超的“思想资源”，他的国家论以伯伦知理的《国家论》（进而言之应该说是吾妻兵治重译的《国家学》）为核心，不过其背后还有富耶(Alfred Fouillée)的《哲学史》（进而言之是中江兆民翻译的《理学沿革史》）等。以改造中国为目标的《新民说》即是以它们为基础写成的。

不过1903年梁启超访美后的思想变化集中体现在《开明专制论》，此后他把全部精力投入到反对革命，在清朝统治之下往君主立宪制过渡中去。《开明专制论》的理论基础是笕克彦的《法学通论》等。但是这一时期，“共和的真精神”仍然主张的是人们“应该自觉确立秩序，拥有公益心”，这一点值得关注。

梁启超在辛亥革命后的1912年9月回国之际，以“国体”已经因革命变成共和制为由，确保了自己在共和国的政治立场，即自己的目标虽然是在君主体制下实现君主立宪制，但在共和体制下拥护共和政体。他反对并阻止袁世凯称帝，被称作“共和再造的英雄”，是梁启超最为欣慰的事情。

东方历史评论：梁启超对建构现代国家的兴趣和努力，与他培育启蒙中国新公民努力，在一些人看来不无矛盾，而另一些学者包括您看来，却是有机结合的。然而具有自主政治意识的新民，似乎势必与一个开明专制国家（梁的理想）迟早发生冲突，对此你做何理解？如果在一个威权主义者和自由主义者之间做一次选择，你认为梁更倾向于哪一个？

狭间直树：拥有自主政治意识的“新民（新公民）”与“开明专制国家”的国民，自然存在矛盾冲突。因此梁启超一边开始撰写《新民说》（第5节《论公德》等），意在培养具有“公德”的新民，一边在访美后意识到这种理想的不可能（其根本乃是对“革命派”的怀疑），而将论据错开来阐释新民涵养需要从培养“私德”开始（第18节《论私德》）。此后他与革命派之间展开论战，放弃继续撰写《新民说》，而自《新民丛报》第73号开始撰写《开明专制论》。不过，他一直没有改变的是认真直面时代课题的意识。

因此中华民国成立以后，他在袁世凯大总统手下担任司法总长，为解散国民党发挥了积极的作用。但是在20世纪20年代，与政治拉开距离主要专心于学术活动时，他站在自由主义者的立场对中国国民党的“党国统治”表示反对。梁启超政治立场的变化是复杂的，但是究其一生可以发现，基本上他坚持的应该说是“自由主义”。

东方历史评论：个人而言，您欣赏康有为吗？梁启超、谭嗣同、唐才常这些人（康的学生）与康有为是否真的构成了一个政治集体？

狭间直树：我对康有为这个人没有什么好感。对于金钱他难说有洁癖，尤其惹人注意的是每到关键时刻他退避三舍的懦弱态度。梁启超1901年在思想上对康有为进行批评，但在行动上还是坚持弟子的立场。辛亥革命后的宪政党（对保皇会改组后的组织）时期，梁启超不赞成康有为的“虚君共和”而采取单独行动，到张勋复辟时甚至不惜武力对决。不过梁启超晚年重拾作为弟子之态度，所以可以说他是康有为终生的弟子吧。

谭嗣同、唐才常虽然与康有为都站在改革的一方行动，但不能说属于康有为的“政治集体”。尤其是后者， 1900年勤王起义时他已经陷入无法接受来自康有为资金之境地。

东方历史评论：您是否观察到了中国公众对梁启超持续升温的兴趣？在世界范围内的梁启超研究中，那些著述给你留下了深刻印象？关于梁，您还有什么其他研究心得或个人感悟？

狭间直树：“中国公众”中的知识分子的确对梁启超保持了较高的兴趣。这种兴趣在《新民丛报》时期曾达到顶峰。他去世后人们积极响应为其制作年谱这一事实不可忽视。这应该是出于对他开辟时代思潮先端之功绩的尊敬。

关于梁启超的研究，始于美国，台湾的张朋园教授极大推动了这一研究。近代学术在20世纪20年代发生了巨大的变化（飞跃），梁启超晚年顺着这一大趋势发展了自己的学术。今后一项重要的课题，应该是研究其在世界史中的位置。

因为梁启超是一位从事多方面活动的人，所以很多地方都令我感到有兴趣。其中尤其需要注意的是他关于宗教的态度。西方文明与基督教有着深厚的关系，这一点几乎已经成为常识，但梁启超却坚持对基督教的批判态度，在不关心宗教方面，他成为东亚比较有代表性的一个人物。承认信仰自由，确立对宗教的开放精神，对今后的历史应该也是有用的。

（北京外国语大学邵建国教授对本文部分问题亦有贡献）